Chevrolet
Blazer s10
Příspěvky od večera 9. prosince 2011 až do odpoledne 10. prosince 2011
-
61. Re: 10. 12. 2011 - 14:38
Bob Ash (60): Z pohledu dynamickejch ztrát to jedno je.
Z pohledu statickejch ztrát – pokud zanedbám ztráty nezávislý na přenosu výkonu (a použiju tvejch 15 %), jen se potom přelejvaj z jednoho místa mechanismu do jinýho, ale vcelku zůstávaj stejný, jak sem popsal.
Pokud se ztráty nezávislý na přenosu nezanedbaj, prostě se přičtou a celkový ztráty při určitejch otáčkách se jen relativně posunou o XY wattů do plusu. Ale to na principu nic nemění, když se to připojený i odpojený točí pořád stejně.
(Chtělo by to tužku a papír:))
Asi se tady totiž motaj dvě věci.
U dynamickejch ztrát nás zajímá, kolik se toho kde točí. Abych toho hodně roztočil, musím obětovat hodně výkonu. Jenže když už to roztočím a otáčky začnou bejt konstantní, pak je mi úplně šumák, kolik se toho kde točí, dokud to celý nechci zase brzdit. Což při ustálený jízdě nechci.
Statický ztráty zase řešej to, jak moc to celý při točení "drhne". A to "drhnutí" je z části závislý na přenášeným výkonu. Když ho začnu přenášet víc jen jedním diferenciálem, začne to v něm víc drhnout, ale druhej se zase odlehčí. Pořád je to v součtu na nule.
Když to vezmu zpátky k úplně původní otázce, může to bejt kvůli spotřebě a životnosti, pokud má středovej diferenciál nějakou omezenou svornost, nebo ještě líp – je v něm viskózní spojka nastavená do mírnýho skluzu, aby "sepla" dřív:) Nic jinýho mě nenapadá.
///Ale musím dodat, že sem jen slaboproudař a ještě k tomu mizernej. Znalosti doháním představivostí, takže budu rád, když mi to nějakej nějakej strojař začistí, vyjasní a klidně i opraví:) -
60. Re: 10. 12. 2011 - 13:41
Sleepy664 (58): Ještě pro upřesnění - to s těma procentama byl protiargument na Mirkovo tvrzení, že je jedno, jestli roztáčíš poloosy, diferák a kus rozvodovky od kol, nebo od motoru a přenášíš přes to všechno výkon.
Teď ještě potřebuju protiargument na tenhle tvůj příspěvek - nicméně laickým okem bych to viděl tak, že když ten výkon rozdělíš na dva diferáky, čtyři poloosy atd., ztratí se ho víc.
Když to vezmu zpátky k úplně původní otázce, tedy proč je v autě vypínatelný 4WD i u aut, který by to přežily v jakýkoliv rychlosti (některý to nedaj) - je to kvůli spotřebě.Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
59. Re: 10. 12. 2011 - 13:22
Sleepy664 (58): Jenomže AWD mívá (opět z prdele vytažený, ale obecně používaný hausnumero) ztráty třeba 25-30 %.Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
58. Re: 10. 12. 2011 - 12:19
Bob Ash (57): Použiju teda tvejch 15 %. Ztráty nezávislý na přenášeným výkonu pro jednoduchost zanedbáme.
Oba diferenciály zapojený 50/50:
Chci dostat na silnici celkově dejme tomu 20 kW, na každej z diferenciálů připadne 10 kW. Každej z nich má ztrátu 15 %, takže takže na každým je 1,5 kW ztráta. Dohromady 3 kW. Souhlas?
Jeden diferenciál odpojenej:
Celkově potřebuju dostat na silnici 20 kW, to musí zvládnout jedinej diferenciál. Má ztrátu 15%, což dělá zase 3 kW. Náhoda?:) -
57. Re: 10. 12. 2011 - 10:26
Mirek (56): Jenomže ona je část těch ztrát závislá na přenášeným výkonu - je dokonce pravděpodobný, že je to větší část (pravidlo o 15% ztrát se běžně používá i při měření na brzdě a dopočítávání výkonu na motoru, to že to ten článek rozepisuje složitějc je nad rámec znalostí většiny lidí, který se tím zabejvaj).
Takže myslím, že ho pro zjednodušení můžeme použít i my, i když víme, že je to jen hrubej odhad. Podstata se totiž nemění - při roztáčení diferenciálu a všeho až po rozvodovku kolama tím přenášíš řádově stovky W.
Při přenosu výkonu opačným směrem přenášíš řádově desítky kW, z čehož těch 15 % jsou řádově jednotky až nízký desítky kW.
Ta podstatná věc je v tom, že stejný převody na stejným autě spotřebujou na svoje roztáčení několikanásobně víc energie, pokud je roztáčíš několikanásobně větším výkonem.Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
MirekPříspěvků: 19543
56. Re: 10. 12. 2011 - 09:02
Bob Ash (54): chtělo by to trochu fyziky Bobši... opačným směrem má přední diferák ztráty ty samý, jenom výkon potřebný k jeho točení, kterej do něj nejde z přídavky, do něj jde z druhý strany přes zadní kardan, difrák, poloosy, kola a silnici... A taky je třeba se v týhle debatě domluvit, že hovoříme o rychlosti 100 na přímém úseku, na suchým asfaltě, abys to zas nehnal do teoretickejch extrémů, jelikož samozřejmě režim, ve kterým hrabou na suchu všechny 4 a nebo jen zadek, je zas kapánek jinak.privbox@seznam.cz tel: 603510691
-
55. Re: 10. 12. 2011 - 05:33
Bob Ash (54): Myslím, že neplete.
Vezmu diferenciál. Ztráty, který závisej na přenášeným výkonu, sou následek třecích sil v převodech. A tyhle ztráty sou v procentech u jednoho diferenciálu pořád stejný. Absolutně se měněj s přenášeným výkonem, protože když zvednu přenášený síly (při stejnejch otáčkách), zvednu tím přítlak mezi součástma a třecí síly lineárně narostou. Když zvednu otáčky (při stejným momentu), tak se to o sebe zase víc šoupe a ztráty zase rostou lineárně. K nim se ještě přičítaj ztráty mícháním oleje a točením přidřenejma ložiskama (a ztráty mícháním oleje rostou s otáčkama asi celkem divoce).
Celý by se to dalo nakreslit do 3D grafu – na osu X otáčky, na osu Y přenášenej moment a na osu Z statický ztráty ve wattech. A to je celá Káčina prdel, proto se z toho nedá udělat jedno číslo. Dynamický ztráty (setrvačností) se u ustálený rychlosti neuplatněj, takže je teď nemusím řešit.
Když na přenesení určitýho výkonu při určitejch otáčkách použiju dva diferenciály, každej bude zatíženej polovičním momentem a díky tomu budou statický ztráty třením v převodech každýho v absolutních číslech právě poloviční. Jenže když je sečtu, sem zase tam, kde sem byl, plus mám oproti jednomu diferenciálu dvojnásobný ztráty, který nejsou závislý na přenášeným výkonu – olej se míchá v obou a oba maj stejně mizerný ložiska a kdoví co ještě:)
No a když jeden z těch dvou diferenciálů odpojím tak, aby byl poháněnej "od silnice", jen se změní poměr statickejch ztrát na nich. Ten odpojenej poběží víc "z lehka", protože nic nepřenáší, ale i tenhle jeho "lehkoběh" musí utáhnout ten druhej. A pořád se v něm míchá olej a ložiska taky nic moc. Celková ztráta obou dohromady tak zůstane úplně stejná.
Dokonce bych i řek, že to odpovídá článku, na kterej si poslal odkaz:) -
54. Re: 10. 12. 2011 - 02:03
cirus (52): No a v tom se právě pleteš.Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
53. Re: 10. 12. 2011 - 00:57
cirus: Byl by nějakej "popis pro blbce", jak má vyřešenej pohon Dodge Ram?
Opravdu je tam mezinápravovej diferenciál? Trochu hledám a minimálně starší modely ho prej snad neměly, ale vím o tom celkem hovno:( -
52. Re: 09. 12. 2011 - 23:59
Bob Ash (50):pokud na pohon auta potrebuji dejme tomu 100KW a prenasim to pouze zadni napravou,nebo to prenasim 2x50KW oboma napravana tak ten rozdil velkej nebude...rozdil je v tom kolik oleje michas v diferencialu! A ten michas i pri odpojenym predku...takze zase zadna uspora... -
51. Re: 09. 12. 2011 - 23:59
Bob Ash (50): Pokud ale platí zákon zachování energie, tak je přeci jedno, ze kterýho konce ten mechanismus roztáčím, ne? -
50. Re: 09. 12. 2011 - 23:52
cirus (49): Ale opačným směrem ho přenášíš nesrovnatelně míň...Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
49. Re: 09. 12. 2011 - 23:25
Bob Ash (48):jenze tvoje teorie plati jen pokud odpojis diferak!Ten vykon prenasis i kdyz odpojis nahon,akurat ho prenasis opacnym smerem! -
48. 09. 12. 2011 - 23:12
Běžně používaný "pravidlo" je, že ztráty v hnacím ústrojí jsou 15% (bez ohledu na výkon).
To není pravda, podle toho článku - je tam spousta různejch ztrát, některý jsou závislý na tom, kolik toho roztáčíš, jiný na to, jakou sílu přenášíš.
Podstata je v tom, že na roztočení toho všeho, co roztočit máš, potřebuješ ve srovnání s poháněním auta jen nepatrnej zlomek (řádově třeba 1% výkonu). Nicméně když přes to všechno budeš přenášet výkon, ztratíš ho cestou třeba 10%.Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
47. Re: 09. 12. 2011 - 23:10
Mirek (46): Ty jsi ale vůbec nepochopil, o čem mluvím. Spousta těch ztrát je daná procentem přenášenýho výkonu, nikoliv tím, kolik toho musíš roztočit.Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
MirekPříspěvků: 19543
46. Re: 09. 12. 2011 - 22:36
Bob Ash (41): ten článek cos nalinkoval teda číst nebudu, nicméně v tom stále malinko plaveš. Oni, pokud tam nejsou vypnutý nebo tam vůbec nejsou kolový spojky, tak se točej nejenom poloosy, ale i kardan i ten řetěz, tedy všechno, co se točí, když ten předek zapneš. Jedinej rozdíl je v tom, že zubová spojka, kterou ten předek šaltruješ, není zacvaklá, ale je axiálně vysunutá ze svýho protikusu. No a s tím protikusem zas točí ty kola. Takže jak píše cirus, je jedno, jestli táhneš, nebo tlačíš, pokud se jedná o energetickou náročnost na utočení toho všeho. Rozdíl 2 litry o kterým tu kdosi psal, je nesmysl, a pokud tam je, tak je příčina jinde.privbox@seznam.cz tel: 603510691
-
45. Re: 09. 12. 2011 - 22:29
Bob Ash (44):presne takhle jsem jsi to predstavoval;-)
-
44. Re: 09. 12. 2011 - 20:53
cirus (43): No, právě že konstantní nejsou, je to procento výkonu.
EDIT: Tak ne, tak změna. Je to celý složitější a očividně tomu zas tak moc lidí nerozumí :)
Zdá se, že ty ztráty budou dílem pevný (určitej počet kW) a dílem percentuální. Takže s rostoucím výkonem budou ztráty větší, ale procento menší :)
http://www.modified.com/tech/modp-1005-drivetrain-power-loss/viewall.htmlCeterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
43. Re: 09. 12. 2011 - 20:42
Bob Ash (42):domnival jsem se ze straty jsou danny rozvodama a prevodama....muj mazor je ze pokud rozvodovka a prevodovka spotrebuje dejme tomu 10-30KW tak te straty budou stejne jak pri motoru 100kw tak pri motoru 200KW.Takze nebudou to % z vykonu ale konstantne straty.Je mi jasne ze to neni uplne presne ale dejme tomu ze stratu u V3S byli 50% ale pokud by tam byl motor jednou tak vykonny tak straty by byli treba jen 30%
Myslim to tak ze %straty bude k vykonnu promenne...zatim co pri vykonu motoru co disponuje 100KW budou straty na 1/4 vykonu treba 30% na 1/2 jiz jen 20% a pri plnem vykonu jen 15%... ...nebo se pletu?
Zrovna tak strata pri pohonu 4x4 nebo vypnutym prednim nahonu...v prvnim pripade roztacim diferak primo od motoru,v druhem oklikou tak ze nahanim zadek a ten roztaci pres silnici(tlaci predek).
Nejsem fizik...uvazuji jen selskym rozumem ale pokud to tak neni a umis to zduvodnit budu jen rad
(moje Ramka zrala stejne ze zapnutym nebo vypnutym predkem) -
42. 09. 12. 2011 - 20:21
Znovu jsem poslal 38, někam se vytratila. Jde o to, že ztráty v převodech nejsou konstantní, ale je to určitý procento přenášený síly. Takže i když na roztočení samotnýho (například) kardanu, diferenciálu a poloos (řekněme že uvažujeme odpojitelnej zadek, ale je to principielně jedno) potřebuješ řádově pár set wattů (a kdo ví jestli), tak jejich roztáčením při přenosu výkonu motoru (řádově desítky až stovky kW) ztratíš třeba 10% celýho výkonu - což klidně můžou bejt desítky kW.
Takže to, jestli motorem roztáčíš dvě nebo čtyři kola JE rozdíl, i když v obou případech točíš i poloosama.Ceterum censeo ruSSiam delendam esse.
-
Podpora rozvoje (reklama)
(c) 2005-2013, USMotors
Při potížích napiste na info@usmotors.cz)